*das ist „Binärisch“ und bedeutet:…13
Am 26. September wird gewählt, deshalb werfen wir heute mit Dr. Aleksandra Sowa einen Blick auf die digital-politischen Themen in den Wahlprogrammen der verschiedenen Parteien. Dr. Aleksandra Sowa ist nicht nur Datenschutzbeauftragte, Dozentin und Autorin, sondern war auch bereits Sachverständige im Innenausschuss zu digitalen Themen und kennt sich damit Bestens aus. Wir fragen uns: Führt digitale Bürgerbeteiligung wirklich zu mehr Demokratie und schwächt die Politikverdrossenheit? Wie gefährlich sind Fake News zu Wahlzeiten und welche Unternehmen profitieren davon? Wie wird es künftig mit Gesichtserkennung, Online-Durchsuchungen und den Zuständigkeiten des Bundesamtes für Sicherheit und Informationstechnik weitergehen? Wenn ihr schon beim Part I des DaSou-Wahl-Checks dabei wart, dann dürfte euch auch interessieren, was Dr. Aleksandra Sowa zum Digitalministerium zu sagen hat.
Habt ihr eigentlich schon per Briefwahl gewählt oder geht ihr doch lieber ins Wahllokal am 26. und wie würdet ihr euch entscheiden, wenn ihr in der Zukunft auch online wählen könntet?
Hört gerne in unsere Folge rein uns hinterlasst uns eure Meinung auf Twitter oder Instagram!
Bei Fragen oder Anregungen schreibt uns gerne eine Mail an hallo@dasou.law und folgt uns auf Twitter/Instagram bei dasou_law.
Show-Notes
Dr. Aleksandra Sowa auf Twitter: https://twitter.com/kryptomania84
LinkedIn von Dr. Aleksandra Sowa: https://de.linkedin.com/in/asowa
Artikel von Dr. Aleksandra Sowa: https://www.frankfurter-hefte.de/artikel/der-frosch-ist-al-dente-3233/
Öffentliche Anhörung im Innenausschuss zur IT-Sicherheit: https://www.bundestag.de/ausschuesse/a04_innenausschuss/anhoerungen/13-08-04-2019-14-00-633198
Summa technologiae von Stanislaw Lem: https://www.kulturkaufhaus.de/de/detail/ISBN-9783518371787/Lem-Stanis%C3%85aw/Summa-technologiae?bpmctrl=bpmrownr.1%7Cforeign.341568-1-0-0
Transkript
Karina Filusch: Hallo und herzlich Willkommen beim DaSou Podcast. Ich bin Karina Filusch, Datenschutzanwältin und externe Datenschutzbeauftragte. In jeder Folge sprechen wir mit einer Expertin oder einem Experten über Datensouveränität, abgekürzt DaSou.
Aileen Weibeler: Ich bin Aileen Weibeler und angehende Juristin. Ihr würdet uns einen großen Gefallen tun, wenn ihr uns auf Instagram und Twitter folgt und uns auch direkt ein Abo bei eurem Lieblingspodcaster dalasst.
Karina Filusch: Darüber würden wir uns sehr freuen. Vielleicht habt ihr die vorherige Folge auch schon gehört, das war Teil 1 unseres DaSou-Wahlchecks und heute folgt der zweite Teil. In dem ersten Teil ging es mit Dr. Dennis-Kenji Kipker um die aktuelle Situation in der Digitalpolitik. Die neue Folge knüpft nicht unmittelbar an die erste Folge an. Ihr könnt sie also auch unabhängig voneinander hören.
Aileen Weibeler: Heute werfen wir gemeinsam mit Dr. Aleksandra Sowa einen Blick in die Zukunft. Mit ihr werden wir die Wahlprogramme der verschiedenen Partien analysieren und uns auch anschauen, ob es in der Zukunft möglich ist, digitale Wahlen in der Bundesrepublik Deutschland durchzuführen. Sie ist Datenschutzbeauftragte, Dozentin und Autorin. Besonders spannend finde ich auch, dass sie Robotics und Automation studiert hat. Das ist mal etwas anderes und höchst interessant.
Karina Filusch: Das hätte ich auch gerne studiert. Das klingt sehr zukunftsorientiert. Übrigens erscheint diese Folge kurz nach dem 100. Geburtstag von Stanislaw Lem, der zufälligerweise der Lieblingsautor von Aleksandra und mir ist. Kauft euch auf jeden Fall seine Bücher, falls ihr ihn noch nicht kennt. Apropos spannende Bücher: Aleksandra ist Autorin des Buches „Digital Politics“. Liebe Aleksandra, wie würde es denn aussehen, wenn das Internet und die Digitalisierung die Bürgerbeteiligung fördern würde?
Aleksandra Sowa: Vielen Dank, Karina! Ich freue mich, dass ich heute dabei sein und für DaSou aufnehmen darf. Das Buch erschien kurz vor den letzten Bundestagswahlen. Dementsprechend waren die Empfehlungen, die ich dort erfasst habe, auf den Stand der Technik von ca. 2017 bezogen. Ich habe mich damals darauf konzentriert die Mündigkeit der Bürger vor dem Hintergrund der steigenden, sich damals schon ziemlich sichtbar weiterentwickelten Überwachungsbestrebungen seitens des Staates und seitens der Technologieunternehmen wiederzubeleben. Das Werk „Summa technologiae“ aus den 60er Jahren von dem Futurologen Stanislaw Lem ist in diesem Zusammenhang ein gutes Beispiel. Er hatte bereits damals beobachtet, dass der Fortschritt moderner Technologien – welche auch immer es in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts waren – das Versprechen, unser Leben zu bereichern, nicht einlösen würden. Stattdessen würden sie zu intellektueller Verarmung führen und provozieren, schrieb Lem. Er zitierte in seinen Interviews damals und auch später noch sehr oft das Beispiel vom Affen. Nach diesem wird ein Affe, dem man einen Rechner in die Hand gibt, diesen vermutlich dazu verwenden, den anderen Affen damit den Kopf einzuschlagen, sodass sich daraus nichts Nützliches ergeben würde. Heute, beinahe 60 Jahre später, mit dem kommerziellen Internet, mit der digitalen Verwaltung und mit der omnipräsenten Digitalisierung sollten wir unsere Erwartungen bezüglich des Internets eventuell rekapitulieren. Das Medium ist nicht, wie wir es erwartet haben, zu einem Verstärker der Demokratie geworden. Es begünstigt nicht die Freiheit. Es führt nicht zu mehr Bürgerbeteiligung. Man müsste fast sagen, das Gegenteil davon ist der Fall. Das bestätigt uns die Non-Profit-Organisation Freedom House praktisch seit mehreren Jahren, indem sie jährlich einen internationalen Bericht zum Thema „Freedom on the Net“ veröffentlicht. Es ist nicht so, dass Deutschland in diesem Bereich so schlecht abschneiden würde. Das ist nicht der Fall. Allerdings beobachtet man schon länger die Entwicklungen, die damit in Verbindung stehen, wie die Freiheiten der Bürger im Internet zum Beispiel durch solche Entwicklungen wie das Netzwerkdurchsetzungsgesetz von 2017 begünstigt werden oder wie sie diese Freiheiten beeinflussen. Der Anthropologe David Graeber beobachtete, dass bereits in den 70er Jahren eine Verlagerung von Investitionen stattfand, und zwar weg von denjenigen Technologien, die mit der Möglichkeit der Schaffung neuer, besserer Lebenswelten verbunden waren, hin zu solchen Technologien, die Arbeitsdisziplin und soziale Kontrolle fordern. Wir beobachten auch heute, dass technologische Entwicklungen, die das Potenzial haben, bestehende soziale bzw. politischer Muster zu verändern oder die zu sozialen Verwerfungen führen könnten (was man früher tatsächlich auch vom Internet erwartet hat) in Richtungen gelenkt werden, die nicht bestehende autoritäre Strukturen infrage stellen. Ich verwies auch in „Digital Politics“ auf einen kurzen Dialog zwischen dem Detective Bosch aus der gleichnamigen Serie und seinem Mitarbeiter, der das sehr prägnant darstellt. Der Mitarbeiter führt in einer reichen Gegend in den USA eine Untersuchung durch und fragt: „So viele Kameras? Wovor haben die eigentlich Angst?“. Woraufhin Detective Bosch erwidert: „Vor dem Verlust des Status quo.“ Ich glaube, das gibt das sehr prägnant und sehr gut wieder.
Karina Filusch: Es könnte in der Zukunft Bürgerbeteiligung auf digitale Art und Weise geben. Es gibt auch schon Beispiele dafür. In den USA sind digitale Wahlen gar nicht so unüblich und auch in Deutschland gab es auf einer sehr niedrigen politischen Ebene bereits einen Versuch mit digitalen Wahlen. Daraus ist aber nichts geworden. Denkst du, dass das Zukunftsmusik war? Ich persönlich fände das ziemlich toll, wenn ich bei Wahlen übers Internet abstimmen könnte. Ich habe ein großes Vertrauen in Technik und in Digitalität. Darin sehe ich nicht die Probleme. Ich glaube, man kann vieles sicher einrichten und man kann mit Sicherheit auch die Wahlgrundsätze irgendwie umsetzen. Wie siehst du das denn als Cybersecurity-Expertin?
Aleksandra Sowa: Ich glaube, dass wir uns im Moment nicht so viele Gedanken darüber machen müssen. Bei der letzten Wahl hat der Bundeswahlleiter gesagt, dass er die Möglichkeit sieht, dass in der Zukunft Wahlmaschinen zum Einsatz kommen oder wenigstens ein Teil der Bundestagswahl digitalisiert wird. Das ist in diesem Jahr nicht der Fall. Wenn ich die Aussage des Bundeswahlleiters richtig verstanden habe, hat man sich dazu entschieden, weder digitale noch analoge Wahlgeräte bei den Bundestagswahlen und bei der Europawahl einzusetzen. Vielleicht wird es in den Landtagswahlen dazu kommen – das werden wir noch sehen. Die Aussage ist deutlich. Wir werden allerdings sehen, wie lange sie aktuell bleibt. Aus der Perspektive der Wähler bedeuten sichere Wahlen, dass die Wahlen anonym sind, sodass eine Zurückverfolgung des Wählers oder Zuordnung seine Stimme zu seiner Person nicht möglich ist. Als Wähler möchte man von potenziellen Repressionen, die eventuell als Folge der Abstimmung auftreten könnten, frei sein. Die Perspektive des Staates ist eine etwas andere. Hier bedeuten sichere Wahlen unter anderem eine eindeutige Identifizierung der Wähler, zum Beispiel die Möglichkeit der Zurückverfolgbarkeit der Stimmabgabe. Das soll den Schutz vor Manipulationen durch zum Beispiel Mehrfachabstimmungen gewährleisten. Beides sind valide Interessen. Nach dem aktuellen Stand der Technik möchte ich die Vermutung aufstellen, dass sie miteinander nicht zu vereinbaren sind.
Karina Filusch: Ja, in der Tat. Ich als Wählerin will nicht, dass jemand weiß, wie ich abgestimmt habe. Du schreibst in deinem Buch sogar, dass durch die digitalen Wahlen die Wahlbeteiligung in den USA enorm gestiegen ist, und zwar um 676 %. Das ist unglaublich. Um der Politikverdrossenheit entgegenzuwirken, wären digitale Wahlen – sofern sie anonym umsetzbar wären – doch eine gute Lösung. Deine Kritikpunkte sind aber nachvollziehbar.
Aleksandra Sowa: Wenn man genau wissen würde, dass die Politikverdrossenheit durch digitale Wahlen sinkt und die Wahlbeteiligung steigt, wäre dies natürlich ein gutzuheißender Beweis. Allerdings ist die Wahlbeteiligung auch sehr stark davon abhängig, welche Berichte die Medien zu der Zuverlässigkeit und Vertrauenswürdigkeit der Wahlmaschinen in den USA veröffentlicht haben, und zwar auch a posteriori. Hier hatten wir tatsächlich auch viel negative Berichterstattung. In den USA wurden verschiedene Wahlmaschinen eingesetzt. Auf der Konferenz DEFCON wurden sie sehr eindrucksvoll gehackt. Sowas könnte wiederum sehr schnell zum Einbruch der Wahlbeteiligung führen. Eine negative Berichterstattung wirkt sich auch sehr negativ auf das Vertrauen in die Politik aus. Der Bürger, der sich das Leben etwas leichter gemacht hat und nicht von zu Hause aber bei Wahlmaschinen abgestimmt hat, fühlt sich möglicherweise ein wenig betrogen, da er Vertrauen in die Maschine gesetzt hat.
Karina Filusch: Ja, du hattest dieses Buch nämlich vor den US-Wahlen geschrieben. Es könnte nicht nur Wahlmanipulation durch den Staat und durch die Parteien eintreten, sondern auch durch andere Länder wie zum Beispiel Russland, denen nachgesagt wird, die US-Wahl manipuliert zu haben. Denkst du, wir müssen in Deutschland auch die Befürchtung haben, dass ein drittes Land kommt und unsere Wahlen manipuliert? Analog abzustimmen ist gut, aber irgendwie müssen die Stimmen aus dem kleinen Wahllokal der hinterletzten Ecke in Brandenburg irgendwie zum Landeswahlleiter oder zum Bundeswahlleiter gelangen. Die Stimmen müssen irgendwie übermittelt werden. Denkst du, es gibt hier Manipulationsmöglichkeiten von außen?
Aleksandra Sowa: Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass man nicht alles digitalisieren muss, denn Digitalisierung ist nicht per se gut. Es hängt davon ab, wie wir die Technologie einsetzen. So fragt sich, ob sich das Ergebnis positiv auf unser Leben auswirkt oder uns einschränkt oder nach Lem gar zu intellektueller Verarmung führt. Was die Mitwirkung dritter Parteien und den Einfluss dritter Parteien bei Wahlkämpfen und den Wahlen selbst betrifft, so sprechen wir in der Sicherheit bei der Zuordnung solcher Angriffe zu einem Urheber bzw. Angreifer von Attribution. Das Problem mit der Attribution ist allerdings, dass sie nicht immer eindeutig ist. Es gibt auch hier Raum für Täuschungen bzw., wie wir diese auch nennen, Maskerade. Man kennt das beispielsweise aus den Enthüllungen von Edward Snowden. Dieser beschrieb eine bestimmte Abhörmethode der NSA, welche im Schatten anderer Geheimdienste andere Länder und internationale Organisationen abgehört hat. An der Abhörung waren hauptsächlich chinesische Geheimdienste beteiligt und hinter ihnen versteckte sich die NSA. Im Schatten dieser Aktion hörte sie praktisch mit. Jewgeni Kasperski sagte in einem Vortrag einmal, dass die Welt irgendwann einmal voller Hacker sein wird, die an Feiertagen hacken werden. So würden chinesische Hackern z.B. an russischen Feiertagen hacken, russische Hacker hacken dann an koreanischen Feiertagen, die koreanischen Hacker wiederum hacken an israelischen Feiertagen und so weiter. Wir sollten uns an die Fake-News Skandale erinnern, über die im Kontext der früheren US-Wahl berichtet worden ist. Hier wurde damals auch eine Beeinflussung durch vermeintlich fremde Weltmächte unterstellt. Später deckte die Berichterstattung und Recherche des Magazins WIRED auf, dass diese Desinformationen in einer sogenannten Fake News Welle in Rumänien entwickelt worden sind. Dort wurden Falschnachrichten produziert, mitnichten aus politischen, sondern aus wirtschaftlichen Gründen. Es war nämlich so, dass die erzeugten Klicks durch die Schaltung von Google Werbung bestimmte Einnahmen erzeugten. Man konnte also an der Veröffentlichung totalen Blödsinns sehr gut verdienen. Man sollte die Möglichkeit der Beeinflussung politischer Meinung sowie Desinformation nicht auf die leichte Schulter nehmen. Natürlich können diese sowohl mit oder ohne Internet gleichermaßen gefährlich sein. Dennoch reicht es gerade aus der Perspektive der Sicherheit nicht aus, davon überzeugt zu sein, dass eine bestimmte Regierung, ein bestimmter Mensch oder ein bestimmtes Land der Verursacher ist. Man braucht Beweise. Solche Anschuldigungen können wesentlich unangenehmere Konsequenzen für die Bürger haben als nur der Verlust einiger Stimmen bei der Bundestagswahl. Ich spreche hier von diplomatischen Operationen bis hin zu Kriegsoperationen, foreign defense usw…
Karina Filusch: Du hast jetzt nicht nur die Manipulation der Wahlen durch andere Parteien, sondern auch durch Technologieunternehmen wie Google genannt. Es gibt zahlreiche Beispiele, an denen man sieht, wie Wahlen manipuliert werden können. Digitale Wahlen komplett abzuschreiben, nur weil sie manipulierbar sind, ist also ein schwaches Argument. Das würde ich jetzt für mich daraus ziehen. Manipulation droht im Grunde immer. Wenn man manipulieren will, dann findet man wahrscheinlich auch irgendwie einen Weg dazu, das zu schaffen. Zumindest vermute ich das. Ich würde gerne mit dir über die Wahlprogramme der Parteien für diese Bundestagswahl sprechen. Die hast du in einem sehr schönen Artikel analysiert. Ich werde diesen Artikel auch gleich in den Shownotes verlinken. Er liest sich großartig. Man wird richtig mit einer kleinen Geschichte mitgenommen. Der Titel des Artikels lautet „Der Frosch ist al dente“. Warum hast du den Artikel so genannt?
Aleksandra Sowa: Sehr gerne. Das ist jetzt Multikulti, müsste man fast sagen. Ich ließ mich von dem Frosch Vergleich von dem deutschen Soziologen Roberto Simanowski inspirieren, der die Auswirkung der Pandemie auf die Digitalisierung in einem kurzen Buch analysiert hat. Er verglich die Pandemiezeit mit dem Verhalten eines Frosches, den man in ein Glas setzt. Das Glas ist voller Wasser und das Glas wird langsam erhitzt. So verlief die Digitalisierung in Deutschland bislang. Man hatte die Möglichkeit, sich daran zu gewöhnen. Simanowski schrieb, dass die Pandemie das nolens volens änderte. Sie erhitzte das Wasser mit einem Schlag um 20 Grad. Auch, wenn der Frosch rausspringen wollte, wurde das verhindert, indem man ihm noch ein Gitter auf das Glas gelegt hat. Simanowski schrieb: „20 Grad mehr und auf einen Schlag und keine Chance des Entkommens“. Das ist ein wunderbarer Vergleich, denn plötzlich wurde alles ganz hektisch, digitalisiert und vernetzt, ohne dass man die Möglichkeit hatte zu sagen: Da mache ich vielleicht im Moment noch nicht mit. Ich beobachte, wie sich das entwickelt und mache vielleicht mal später mit. Ich meine damit natürlich nicht nur die Schulen oder Universitäten, aber auch die digitale Verwaltung, wo man sehr viele Services ganz plötzlich ins Digitale verlegt hat. Oft, ohne dabei zu bedenken, dass man auch bei solchen Apps und Entwicklungen sowohl sicherheitstechnische Anforderungen als auch datenschutzrechtliche Anforderungen direkt im Vorfeld bei der Entwicklung berücksichtigen muss. Meine Interpretation dazu ist, dass wir al dente sind. Wir sind schon fast fest gekocht. Ich hoffe, dass es tatsächlich noch dazu kommt, dass viele dieser Konzepte nochmal überdacht werden, um die Entwicklungen, Lösungen und Produkte a posteriori etwas sicherer für den Nutzer zu machen.
Karina Filusch: Als du jetzt die Wahlprogramme gelesen hast, gab es da für dich so eine richtige Überraschung?
Aleksandra Sowa: Auch wenn das vielleicht jetzt enttäuschend klingt, muss ich gestehen, dass es für mich keine Überraschung gab. Es sind immer vergleichbare und leider auch keine neuen Begriffe bzw. keine neuen Stichworte in den Wahlprogrammen aufgetaucht und das fällt auch auf. Die Parteien beschäftigen sich gerne mit sehr ähnlichen Themen. Wo es Unterschiede gibt, sind diese wirklich sehr fein im Wording, was man mit bestimmten Entwicklungen und Phänomenen anstellen möchte, also in welche Richtung man sie schubsen möchte. Ich verweise ganz gerne auf das Beispiel des BSI, des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik, dessen Unabhängigkeit in den Kommentierungen und in den Stellungnahmen der Sicherheitsaspekte im Kontext des Beschlusses des IT-Sicherheitsgesetz 2.0 ein sehr wichtiger Kritik- und Diskussionspunkt war. Hier hat man in den Referentenentwürfen bereits bemängelt, dass die Unabhängigkeit des Bundesamtes für Sicherheit in der Informationstechnik nicht gewährleistet wird und, dass das neue Gesetz hier keine neue Entwicklung herbeigeführt hat. In dem Wahlprogramm der SPD zum Beispiel gibt es zu diesem Thema einen interessanten Abschnitt. Dort möchte man das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik als zentrale, unabhängige und ausschließlich präventiv ausgerichtete Cyber-Sicherheitsbehörde stärken. Das steht im Wahlprogramm. Allerdings muss man dazu sagen, dass dies einige Fragen aufwirft. Dieses IT-Sicherheitsgesetz 2.0 wurde mit den Stimmen der Koalitionsparteien CDU/ CSU und eben mit den Stimmen der SPD beschlossen. Gerade die Version, in der die Unabhängigkeit des BSI verworfen worden ist, wurde von der SPD unterstützt. Wie gesagt, ist es sehr schwierig, hier zu sagen, dass das, was in den Wahlprogrammen steht dann auch konsequent umgesetzt wird. Vielleicht sollten wir sagen, dass das, was jetzt im Wahlprogramm steht, in der nächsten Legislaturperiode umgesetzt wird. Das, was jetzt umgesetzt worden ist, gilt demnach nicht mehr. Die CDU hat das BSI ebenfalls im Wahlprogramm verankert. Hier ist es allerdings deutlich, dass man das BSI ausbauen möchte. Von Abhängigkeit oder von Unabhängigkeit ist hier keine Rede. Man möchte dieses Amt stärken, den Verbraucheraspekt auch weiter unterstützen, aber nicht die Unabhängigkeit des BSI weiter unterstützen. Welche Auswirkungen die fehlende Unabhängigkeit des BSI in der Praxis haben kann wurde kürzlich ziemlich deutlich, als das Bundesinnenministerium dem BSI die Sicherheitsuntersuchung der Corona-App praktisch untersagte. Wie gesagt, das ist in den verschiedenen Wahlprogrammen ein bisschen widersprüchlich und auch oft widersprüchlich zu den tatsächlichen Aktivitäten der Parteien. Wenn man dann die Wahlprogramme liest, ist das natürlich eine spannende Lektüre. Allerdings sind die Parteien später nicht an die Wahlprogramme gebunden. Das muss man sich auch ganz einfach eingestehen. Das mag einem gefallen oder nicht gefallen, was die Parteien vorhaben und was sie tatsächlich davon umsetzen. Das, was in den jeweiligen Wahlprogrammen steht ist keine verbindliche Zusage. Gleiches gilt für das, was im Wahlkampf in den Sommerinterviews gesagt wird. Auch aus dieser Perspektive sollten wir die Wahlprogramme betrachten.
Karina Filusch: Du hast den Widerspruch zwischen der SPD und der CDU im Wahlprogramm bezüglich des BSI sehr gut dargestellt. Aus dem Wahlprogramm der SPD habe ich herausgelesen, dass sie mehrere Grundpfeiler hat, wobei die Digitalisierung der dritte Grundpfeiler sein soll. Bei der CDU ist das Wahlprogramm passenderweise sehr wirtschaftsorientiert. Die CDU sieht Deutschland eher als einen attraktiven Standort für digitale Unternehmen. Wie denkst du, wie würde das am Ende sein, wenn SPD und CDU wieder womöglich koalieren?
Aleksandra Sowa: Das hängt sehr stark davon ab, wie wir die Digitalisierung definieren. Ich habe im Innenausschuss als Sachverständige zum Thema IT-Sicherheit den Bundestag dazu aufgefordert, zu entscheiden, ob man die Technologien unterstützen und fördern möchte, die neue Lebensentwürfe ermöglichen oder ob man sich dafür entscheidet, solche Technologien zu unterstützen, die die Kontrolle verstärken. Das gilt auch für Digitalisierung. Es hängt davon ab, ob man sich entscheidet, die Technologien im Sinne der Bürger, also im Sinne des Endnutzers, einzusetzen oder, ob man sich dafür entscheidet, die Technologien zu stärken, die Überwachung und Kontrolle ermöglichen.
Karina Filusch: Lass uns noch über die anderen Parteien reden, die auch eine Meinung zur Digitalisierung haben. In der Vorbereitung auf diese Folge habe ich versucht, mir die Wahlprogramme der Parteien in einem Satz oder wenigen Worten zusammenzufassen. Die Linke schreibt nur von Verboten, so Vorratsdatenspeicherung verboten werden. Das kann ich nachvollziehen. Auch die Telekommunikationsüberwachung soll verboten werden. Deswegen habe ich mir dann überlegt, dass sie eigentlich eine Anti-Digitalisierungs-Partei sind. Zumindest habe ich dieses Wahlprogramm so wahrgenommen. Dem Wahlprogramm der FDP habe ich entnommen, dass die Digitalisierung und die Überwachung des Staates wohl nicht ganz so gut seien, wir sie aber dort ab und zu mal zulassen sollten, wo es nützlich ist. Das Wahlprogramm der Grünen hat mich sehr überrascht. Hier habe ich das Wort „Cyber-Angriff“ bzw. „Cyber-Krieg“ so oft gelesen, dass ich darüber erstaunt war, dass ihnen nicht mehr zum Thema Digitalisierung eingefallen ist, als uns vor einem Cyberkrieg zu schützen. Wie siehst du das denn?
Aleksandra Sowa: Das ist wirklich überraschend. Gerade von den Grünen kennt man aus den Sachverständigen-Anhörungen im Innenausschuss sehr starke Meinungen und sehr starke Positionen zum Thema Informationssicherheit. Die Partei selbst positioniert sich in der Praxis viel stärker zu den Themen Bürgernähe und Informationssicherheit, was die Meldepflichten und Verschlüsselung betrifft, als in ihrem Wahlprogramm. Darin steht tatsächlich wenig. Man muss es tatsächlich sehr genau lesen. Ich habe hierzu einen Vergleich für die Forderung nach Ende-zu-Ende-Verschlüsselung vorgenommen und fange ich jetzt mit den größeren Parteien an. Bei der SPD lesen wir, man sei gegen eine Klarnamenpflicht, setze sich weiterhin für die Möglichkeit anonymer und pseudonymer Nutzung ein, wobei eine technisch sichere Ende-zu-Ende-Verschlüsselung selbstverständlich sei. Ich bitte hier darum, auf die Formulierungen zu achten. Bei den Linken finden wir keine explizite Stellungnahme zu dem Thema Ende-zu-Ende-Verschlüsselung, aber eine Ablehnungshaltung zu technischen Möglichkeiten der Überwachung. Konkret geht es auch um das Verbot automatisierter Gesichtserkennung, bei Online-Durchsuchungen zum Beispiel und um Staatstrojaner oder Vorratsdatenspeicherung und Spyware. Bei der FDP, wie du gesagt hast, ist das alles ein bisschen relativiert. Hier ist man auch dafür, dass die Bürger das Recht auf die Privatsphäre behalten. Auch der Schutz personenbezogener Daten wird in den Vordergrund gestellt, genauso das Recht auf Anonymität im Internet und das Recht auf Verschlüsselung. Dem Text kann man ferner entnehmen, dass die Freie Demokraten sich für das Recht auf Verschlüsselung einsetzen. Sie fordern eine grundsätzliche Verschlüsselung elektronischer Kommunikation. Einschränkungen der Verschlüsselung werden abgelehnt, wie etwa die potenziell lückenlose digitale Überwachung der Menschen durch den Einsatz von Staatstrojanern. Weiterhin lesen wir, dass es die Anonymität im öffentlichen Raum geben soll, allerdings mit der Einschränkung, dass es auch zum Schutz der Privatsphäre gehöre, dass die Anonymität aufgehoben werden kann, und zwar durch Straf -und Zivilrechtsverfolgung von Persönlichkeitsrechtsverletzungen. Liest man weiter im Text der Wahlprogramme, findet man oft auch Abschwächungen der ursprünglichen Postulate aus dem Anfangsbereich des Wahlprogramms. Bei den Grünen lesen wir lediglich, dass sie IT-Sicherheit mit guter Verschlüsselung möchten (was auch immer das heißt), sowie stärkere oder sicherere und einfachere Abstimmungsmöglichkeiten in der Vereins -und Parteiarbeit ermöglichen möchten. Ob das jetzt auch in die Richtung elektronische Wahlen bzw. digitale Wahlen geht, ist schwer zu interpretieren. Möglich wäre es. Wie gesagt, möchte man hier wieder die Verschlüsselung stärken, aber auch nur die Gute. Man sollte immer darauf achten, was die Parteien damit meinen.
Karina Filusch: Überzeugt dich irgendwas davon? Was das Thema der Digitalisierung anbelangt, kann man irgendwo beruhigt sein Kreuzchen setzen oder ist da noch viel Luft nach oben?
Aleksandra Sowa: Hier möchte ich tatsächlich keine Empfehlung aussprechen und ich selbst gebe mir noch ein bisschen Zeit, um die Parteien zu beobachten. Es ist gut zu wissen, was in den Wahlprogrammen steht. Noch besser ist es, zu schauen, wie die Parteien agieren. Ich glaube, dass man daraus schon sehr viel schlussfolgern und für die eigene Entscheidung ableiten kann. Das ist auch hilfreich, um herauszufinden, wo man das Kreuzchen am Ende setzen möchte.
Karina Filusch: Es ist ein guter Vorschlag, erst einmal zu lesen und dann mal zu beobachten, wo das auch wirklich umgesetzt wird. Was denkst du denn über ein Digitalministerium? Sollte nach den Wahlen ein Digitalministerium erschaffen werden? Könnte das unsere digitalen Probleme überhaupt lösen?
Aleksandra Sowa: Wie das Ministerium performt, ob das eine gute oder schlechte Idee ist, hängt im Wesentlichen davon ab, wofür das Digitalministerium zuständig sein soll und welche Zuständigkeiten die anderen Bundesministerien bereit sind, an das Digitalministerium abzutreten. Ferner ist wichtig, wer der Digitalminister sein wird. Das Konzept des Digitalministeriums wird hauptsächlich von zwei Parteien gefördert. Einmal sind das die Freien Demokraten, die zum Beispiel im Kontext des IT-Sicherheitsgesetz 2.0 forderten, das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnik aus der Zuständigkeit des Bundesinnenministeriums herauszulösen und dem noch zu gründenden Digitalministerium zuzuordnen. Die zweite Partei, die als Verfechter des Digitalministeriums in dieser Legislaturperiode bereits mehrmals aufgetreten ist, ist die SPD. Die Sozialdemokraten haben das Thema auch schon mehrmals aufgegriffen, allerdings ohne das Digitalministerium in seiner Zuständigkeit und in seinen Aufgaben zu konkretisieren. In der Anhörung zur Informationssicherheit im Innenausschuss habe ich die Forderung gestellt, dass der Bundestag entscheiden möge, ob man diejenigen Technologien fördert, die die neuen Lebensentwürfe unterstützen oder das Gegenteil davon tun will, also die steigende Überwachung und Kontrolle ermöglichen möchte. Von dieser Entscheidung, also von dieser Ausrichtung des Digitalministeriums, hängt es ab, ob das eine gute oder schlechte Idee sein wird. Mit einem Digitalministerium, dass humanistisch ausgerichtet ist und sowohl auf den Datenschutz als auch auf die Endnutzer ausgerichtet ist, könnte ich mich gut anfreunden.
Karina Filusch: Das, was du gesagt hast, ist richtig wertvoll. Diese Unterscheidung zwischen den Aufgaben, habe ich so bisher noch nicht gesehen. Vielen Dank für diese neue Perspektive. Du hast eben die Begriffe Datenschutz und Datensouveränität angesprochen. Denkst du, diese Bundestagswahlen können die Türen für diese beiden Themen öffnen?
Aleksandra Sowa: Die Digitalisierung, der Datenschutz und auch das Internet gelten schon seit sehr vielen Jahren als nicht relevant für die Entscheidung der Wähler, wo sie das Kreuzchen setzen. Mir scheint es, dass das auch in dieser Bundestagswahl keine wesentliche Rolle spielen wird. Die Sozialdemokraten galten sehr viele Jahre als die Datenschutz-Partei. Das hat sich leider, das bedauere ich sehr, ein wenig relativiert. Ich denke, dass wir ganz einfach auch jetzt und in der Zukunft mehr Menschen mit technischem Verständnis bei den politischen Entscheidungsprozessen brauchen – und das unabhängig davon, welche Partei das Ruder am Ende ergreift. Vielleicht bringt die nächste Legislaturperiode auch eine weitere meines Erachtens wichtige Änderung auf den Weg, nämlich eine Novellierung der Datenschutz-Grundverordnung. Das wäre sehr wünschenswert, denn noch gewährleistet die Datenschutzgrundverordnung nicht den Schutz der bürgerlichen Freiheiten, den man ihr eigentlich unterstellt und den man sich gerne wünschen würde.
Karina Filusch: Was bedeutet denn für dich persönlich DaSou, also Datensouveränität?
Aleksandra Sowa: Das ist eine fast schon geschichtlich-relevante Frage. Vor ca. 20 Jahren bezeichnete man die Programmierer oder Informatiker, die der Überzeugung waren, jeder Mensch hätte das Recht auf Verschlüsselung und auf ein Geheimnis als Cyberpunk. Dieser Bezeichnung kommt von Cyber und wird heute praktisch nicht mehr verwendet. Es entwickelte sich aber eine Reihe weiterer Begriffe, die ähnliche oder weiterentwickelte Phänomene umfassen, darunter auch zum Beispiel die Datensouveränität. Die neuen Begriffe spiegeln meines Erachtens die Entwicklung der letzten Jahre wider, fast jeden Aspekt unseres Lebens einem kommerziellen Wert oder wenigstens einem Preis und einem wirtschaftlichen Nutzen zuzuordnen. Der Gegentrend ist, bestimmte Bereiche des Lebens und unserer Aktivitäten dem Diktat der Wirtschaft wieder zu entziehen und sich stärker auf das nicht Kommerzielle, also auf diejenigen Werte, die nicht wirtschaftlicher Art sind, zurück zu beziehen. Möglicherweise gehören Daten auch irgendwann dazu.
Karina Filusch: Vielen lieben Dank, Aleksandra für die sehr kluge Analyse der Wahlprogramme und deine Ausführungen zum Thema der digitalen Wahlen. Du hast mir viele Perspektiven geöffnet und mir geholfen, einen neuen Blickwinkel auf die Sache zu gewinnen.
Aleksandra Sowa: Ich danke dir für die Einladung. Es hat mich sehr gefreut, dass wir uns jetzt auch so direkt kennengelernt haben und ich hoffe, wir machen das wieder.
Aileen Weibeler: Wenn Datenschutz und Digitales für euch eine wichtige Rolle im Alltag spielen, dann könnt ihr euch ja mal überlegen, ob ihr eure Wahlentscheidung vielleicht sogar davon abhängig macht, wie die Parteien dazu stehen.
Karina Filusch: Mir hat es auf jeden Fall geholfen die Wahlprogramme mit Aleksandra zu analysieren und vor allem hat es mir ganz neue Perspektiven eröffnet.
Aileen Weibeler: Zum Stichwort Digitalministerium finde ich es total spannend, dass die beiden Experten, Dr. Dennis-Kenji Kipker und Dr. Aleksandra Sowa beide der Auffassung sind, dass ein Digitalministerium nicht so sinnvoll wäre, weil es einfach viel zu viele Schnittstellen im digitalen Bereich gibt und das im Alltag einfach nicht praktikabel ist. Deshalb bin ich umso gespannter, wie die Politik sich am Ende entscheiden wird. Was meint ihr: Digitalministerium, ja oder nein?
Karina Filusch: Schreibt uns das auf jeden Fall in die Kommentare, wir sind auf eure Meinung sehr gespannt. Ich hoffe, ihr hattet Spaß bei der Folge und, dass sie hilfreich für euch war. Hört doch beim nächsten Mal wieder rein, wenn wir über DaSou sprechen. Habt ihr Fragen zu DaSou? Dann schickt uns gerne eine Mail an hallo@dasou.law oder eine Nachricht über Twitter oder Instagram.
Aileen Weibeler: Und denkt dran uns zu abonnieren, bis bald!
Karina Filusch: Bis bald! DaSou ist eine Produktion der Kanzlei Filusch. Mehr Infos findet ihr auf unserer Webseite dasou.law. Die Redaktion besteht aus Anja Lindenau, Aileen Weibeler und Karina Filusch. Der Jingle wurde komponiert von Mauli. Die Idee zu DaSou hatte Axel Jürs. Das Cover hat Hélène Baum erstellt. Beraten wurden wir von Susan Stone. Editiert wurde der Podcast von Christoph Hinners.