Folge IOOIO*: Money Matters mit Dr. Julia Schneider und Prof. Dr. Miriam Beblo

*das ist „Binärisch“ und bedeutet:…18

Oft heißt es Geld regiert die Welt und sorgt oft für Komplikationen im Beruf, Partnerschaften oder sogar Freundschaften. Doch was wäre, wenn Geld weniger eine Rolle spielen würde, wenn man durch wenig Einsatz mehr Geld zurückbekommen würde? Genau darüber sprechen wir in der heutigen Folge mit den Volkswissenschaftlerinnen Dr. Julia Schneider und Prof. Dr. Miriam Beblo, die in Ihrem Comic „Money Matters“ erklären, wie man einige der Probleme angehen kann. Aktien, Kryptowährung und Co. sind kein Hexenwerk, sondern können nicht nur im jungen Alter eine gute Anlage zur Altersvorsorge sein, aber auch für ältere Menschen gut funktionieren, ohne tausende Euro investieren zu müssen. Außerdem geht es um die PSD2-Richtlinie, die zwar durch die Zwei-Faktor-Authentifizierung zur Identifizierung für mehr Datenschutz sorgt, aber Google Pay, Paypal und Co. auch Zugriff auf unsere Konten erlaubt. Außerdem wird es wieder politisch: Steuererklärung auf dem Bierdeckel, geht das überhaupt? Und was hat es mit dem Cum-ex-Skandal auf sich, der zwischen Straftat, Politik- und Steuerskandal liegt. Und natürlich geht es auch um Kryptowährungen, Bitcoins und Blockchains.

Die Illustrationen im Comic stammen von Pauline Cremer.

Bei Fragen oder Anregungen schreibt uns gerne eine Mail an hallo@dasou.law und folgt uns auf Twitter/Instagram bei dasou_law.

Show-Notes

Dr. Julia Schneider auf Twitter: https://twitter.com/Docjsnyder

Website von Dr. Julia Schneider: https://docjsnyder.net/

Prof. Dr. Miriam Beblo an der Universität Hamburg: https://www.wiso.uni-hamburg.de/fachbereich-sozoek/professuren/beblo/02-team/01-beblo-miriam.html

„Money Matters“ als Creative Common Lizenz zum Download: https://www.moneymatters.art/

Transkripte:

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Karina Filusch: Hallo und herzlich willkommen beim DaSou-Podcast Ich bin Karina Filusch, Datenschutz-Anwältin und externe Datenschutzbeauftragte. In jeder Folge sprechen wir mit einer Expertin oder einem Experten über Datensouveränität, abgekürzt DaSou.


Aileen Weibeler: Ich bin Aileen Weibeler und angehende Juristin. Schön, dass ihr auch heute wieder bei uns dabei seid. Vergesst bitte nicht, uns ein Abo da zu lassen. Darüber würden wir uns sehr, sehr freuen.


Karina Filusch: Heute wollen wir mit euch über das Thema Geld sprechen. Und zwar haben wir uns zwei Gäste eingeladen, die einen Comic dazu gemacht haben.


Aileen Weibeler: Einer der Gäste war sogar schon mal da, nämlich Dr. Julia Schneider. Sie ist promovierte Volkswirtin, Forscherin, Beraterin und Autorin. Sie ist zusammen mit Prof. Dr. Miriam Beblo da. Sie ist Professorin für Volkswirtschaftslehre an der Uni Hamburg am Fachbereich Sozialökonomie.


Karina Filusch: In dem Comic wird unter anderem die Frage aufgeworfen, ob wir wirklich reich werden, wenn wir diesen Comic lesen. Und sie schreiben auch darüber, dass Geld ein Tabuthema ist. Wie ist denn Deine Erfahrung dazu, liebe Aileen?


Aileen Weibeler: Generell habe ich schon den Eindruck, dass Geld ein gesellschaftliches Tabuthema ist. Allerdings erlebe ich es seit ein paar Wochen und Monaten im Freundeskreis vermehrt, dass Leute während Treffen, ihre Handys checken und ihre ETFs und Kryptowährungen vergleichen und sich darüber aktiv austauschen, was ich total spannend finde und was glaube ich auch irgendwie allen ein Vorteil ist.


Karina Filusch: Das geht mir auch so. In meinem Freundeskreis haben plötzlich auch alle Aktien und irgendwelche Fonds und ich stehe immer daneben und denke mir, oh Gott, wovon redet ihr eigentlich? Aber da wären wir gleich beim Thema Digitalität, was ja unser Podcast-Thema ist.


Aileen Weibeler: Dann starten wir doch einfach mal mit der ersten Frage. Wird man dann wirklich reich sein, wenn man den Comic gelesen hat?


Dr. Miriam Beblo: Natürlich werde ich nicht automatisch reich an Geld durch den Comic, aber ich weiß mehr darüber, wie ich vielleicht weniger wahrscheinlich arm werde. Das ist unser Hauptanliegen. Gar nicht so sehr Geld anzuhäufen oder sowieso viel Geld was man hat, noch zu vermehren, sondern nicht abzurutschen oder nicht in seiner Starre und Armut zu verharren, sondern da eine Ermächtigung, um das Leben in die Hand zu nehmen und mit genügend Geld durchzukommen.


Dr. Julia Schneider: Ich würde da auch noch ergänzen, und zwar was Miriam gerade angedeutet hat, ist, vielleicht werden wir nicht reich an Geld. Tatsächlich ist vor allem mehr Kapitaleinkommen und mehr Erbe in Deutschland für den Reichtum verantwortlich, für diesen extremen Reichtum, den wir zum Teil in oberen Einkommensgruppen sehen. Verantwortlich ist nicht so wahrscheinlich, dass man einfach durch kluge Entscheidungen und gutes wirtschaftliches Handeln sehr, sehr reich wird in Deutschland, gerade zumindest.


Karina Filusch: Ihr behandelt auch das Thema „Warum ist Geld eigentlich ein Tabuthema? Warum ist das eigentlich so? Warum sprechen wir nicht einfach ganz offen alle darüber?


Dr. Julia Schneider: Also Soziologinnen und Soziologen sagen, dass tatsächlich Geld ein größeres Tabu ist bei uns in unserer Gesellschaft als Sex und dass wir deswegen alle sehr wenig darüber wissen. Ich selber habe den Eindruck, dass Geld sehr stark an Wert gekoppelt ist in unserer Gesellschaft und dass wir deswegen uns zum Teil schämen, wenn wir nicht so viel Geld haben wie andere Leute. Oder dass es zum Teil schwerfällt, dann offen über Geld zu reden, weil wir damit auch vielleicht eine Bewertung assoziieren. So bin ich mehr wert oder weniger wert, wenn ich mehr oder weniger Geld habe.


Dr. Miriam Beblo: Wie Julia sagt, Geld ist leider oft gleich Wertschätzung. Ja, wir stellen einfach fest, dass Geld für viele Entscheidungen wichtig ist, die man im Leben trifft. Man berät sich eigentlich viel zu selten darüber. Gar nicht so sehr nur mit Profis, sondern vor allem auch nicht im Bekanntenkreis, im Freundeskreis. Da lässt man sich vielleicht beraten, ob man den roten oder den grünen Pullover lieber kaufen soll. Und bei allen möglichen Kleinigkeiten, wobei ich die nicht kleinreden will, das ist alles schön wenn man das teilt. Aber warum dann nicht auch noch etwas gewichtigere Entscheidungen darüber, wie man sein Geld anlegt.


Karina Filusch: Ich habe immer wieder schlaue Sprüche von anderen Leuten über das Thema Geld in meinem Leben gehört wie wir alle wahrscheinlich schon. Ich bin leider  keine Volkswirtin und keine Betriebswirtin, das heißt, für mich klingt das teilweise absurd, die Vorschläge, die ich der höre und teilweise frage ich mich, warum ist das so? Zum Beispiel habe ich ganz oft gehört, Schulden zu haben ist total gut und ich dachte mir so, das geht so gegen jedes Verständnis von Geld, was ich habe. In eurem Comic habe ich das aber auch gelesen, dass Schulden eigentlich gar nicht so schlecht sind. Aber warum eigentlich?


Dr. Miriam Beblo: Schulden per se sind weder gut noch schlecht, würde ich sagen. Es kommt eben darauf an, was man damit macht, was man mit dem Geld macht, für das man die Schulden aufnimmt. Und wenn man da gute Ideen hat, die also Zukunftsinvestitionen für sich selbst oder wir reden ja vor allem auch von Schulden in der öffentlichen Hand, also Staatsschulden und unterscheiden da zwischen denen, die investiv sind und denen, die man sagt, konsumtiv sind, also für die sozusagen nichts bleibt. Dann sind das ganz unterschiedliche Bewertungen. Investive Schulden, um Schulen zu bauen, um Bildung auszubauen, um eine grundsätzliche Infrastruktur, die Menschen nützt, auch den zukünftigen Generationen können gut sein. Es ist aber natürlich dann in der Praxis eine ganz schwere Trennung. Bei Schulen erscheint das offensichtlich. Aber es gibt natürlich Bereiche, in denen sich viele Staatswissenschaftler:innen auch schwer tun, dazwischen zu trennen. Aber als Konzept wollten wir das gerne rüberbringen und das gilt im Privaten eigentlich genauso. Ich kann mich verschulden, um mir ein kleines Häuschen zu kaufen. Wenn ich dafür dann zukünftig Miete spare oder vielleicht auch Wege spare, vielleicht auch noch meine alten Eltern mit aufnehmen kann und Wohnraum schaffe. Und es kann natürlich auch eine Geldverschwendung sein, wenn ich stattdessen auch eine günstigere Mietwohnung haben könnte und so weiter und so fort. Es kommt immer darauf an.


Karina Filusch: Ihr sprecht in euerm Comic auch über financial literacy. Dieser Begriff gefällt mir sehr gut. Was verbirgt sich dahinter?


Dr. Julia Schneider: Financial literacy wird auch bezeichnet als finanzielle Allgemeinbildung oder Finanzkompetenz, kann man so grob vereinfachen. Nicht unbedingt immer genau dasselbe, aber ungefähr meint. Und wir meinen damit, dass man Geld planvoll verwaltet, solide, rationale Entscheidungen für sich treffen kann. Dass wir wissen, wie wir mit Banken und Versicherungen umgehen, mit Steuern, dass wir auch keine Betrügereien oder scams, also irgendwelchen großen Versprechungen aufsitzen, die uns ganz viel Rendite zum Beispiel mit ganz kleinem Risiko versprechen, das es nicht gibt. Und wir sehen tatsächlich, dass financial literacy schon eine Rolle spielt für unsere finanziellen Entscheidungen. Also Menschen mit einer höheren finanziellen Kompetenz treffen tatsächlich bessere finanzielle Entscheidungen und insofern ist es wirklich sinnvoll, sich da ein bisschen mit auszukennen. Wir sehen aber leider eben auch, dass Menschen gerade mit einem geringeren Einkommen, mit einer geringeren Bildung sich schlechter auskennen als Menschen mit höherer Bildung und höherem Einkommen, die eh schon mehr Geld haben. Und es war uns ein Anliegen, diesen Unterschied so ein bisschen aufzuweichen, zu helfen, Leute einzuladen, die sich nicht so gut mit Geld auskennen, zu sagen, hey, alle kochen mit Wasser und ihr könnt es auch und wir geben euch einen Einblick und dann könnt ihr weiter schauen.


Karina Filusch: Euer Comic leistet auf jeden Fall einen sehr großen Beitrag dafür. Was kann ich konkret als Frau jetzt tun? Denn in eurem Comic geht es auch sehr stark um Empowerment. Das fand ich als Frau wirklich ermutigend, all das, was ihr beschrieben habt, dass man keine Scheu haben braucht. Und mir hat das auch tatsächlich beim Lesen sehr viel Scheu genommen. Was kann ich als Frau denn konkret tun?


Dr. Miriam Beblo: Als typische Reaktion kommt, ich weiß es gar nicht, ich kenn mich nicht aus, ich mache da lieber nichts und lass jemand anderes, meinen Mann entscheiden. Kurz überlegen, ob ich nicht doch lieber das Selbstvertrauen verfüge und mir den Ruck geben und eine Entscheidung mal treffen. Denn was tatsächlich die Forschung gezeigt hat, ist, dass Frauen seltener auch risikoreiche Entscheidungen treffen. Was nicht unbedingt schlecht ist, aber auf lange Sicht gesehen, führt das dann bei Geldanlagen auch zu geringeren Renditen, geringeren Kapitaleinnahmen, auf Dauer und gerade in der langen Frist kann das auch mal sinnvoll sein, auf solche zum Beispiel Aktien, Investitionen oder Indexfonds-Investitionen zu setzen, zumindest die beizumischen. Und da hat sich gezeigt, dass Frauen das weniger tun. Gar nicht unbedingt, weil sie weniger wissen als die Männer, sondern weil sie sich das nicht zutrauen. Wenn man also diese Möglichkeit, dass ich weiß nicht und ich steig mal aus, auslässt in einem Experiment, hat man das festgestellt, dann waren die Ergebnisse von Männern Frauen gar nicht so unterschiedlich. Insofern ist es eben eine Ermächtigung durch Wissen für alle. Alle kochen mit Wasser, wie Julia gesagt hat, aber eben auch das Wissen darum, dass ich auf die Kenntnisse, die ich habe, auch erst mal vertrauen kann. Und dass ich weiß, wo ich mir mehr hole, dass ich mir Beratung hole, dass ich niedrigschwellige Zugänge vielleicht bei Finanztipps mir Hinweise hole. Und dann ein ganz wichtiger Punkt in der Partnerbildung. Das sprechen wir ja auch an. Ist ja dann plötzlich diese Risikoscheu von Frauen, die sonst immer so hochgehalten wird, gar nicht mehr zu sehen, wenn es darum geht, ich verlasse mich auf einen Mann oder ich steige aus dem Beruf aus, ich kümmere mich um Familie. Das sind alles schöne und gute Entscheidungen. Aber ich muss halt wissen, was ich dafür aufgebe. Und viele Frauen geben dafür auch langfristig wirklich Erwerbsmöglichkeiten auf. Auch nicht nur Geld, sondern auch tatsächlich die Möglichkeit, sich zu verwirklichen in einem Beruf, der ihnen gut gefällt. Tätigkeiten, die vielleicht ein bisschen autonomer und selbstständiger sind und all das wollen wir vor Augen führen. Diese Entscheidungen können ja trotzdem alle noch treffen. Aber man sollte eben wissen, wofür und wogegen genau man sich da entscheidet.


Karina Filusch:Ich bin total dankbar, dass du das jetzt gerade gesagt hattest. In meiner Ausbildung hatte ich bei einem Anwalt für Scheidungen gearbeitet und ich musste öfter Scheidungsanträge schreiben, formulieren und begleiten mit ihm zusammen und ab und zu mal, ich weiß nicht, ob er mich piesacken wollte oder worum es ging, sollte ich die Versorgungsausgleich ausrechnen und dass es ganz schlimm, weil ich in Mathe leider nicht so die Hellste war, muss ich zugeben. Aber zum Glück gibt es Hilfe mit Tabellen und so weiter und ich habe es am Ende geschafft. Ich war ganz entsetzt, als ich das ausgerechnet habe, was Frauen eigentlich nach so einer Scheidung bekommen. Und das ist glaube ich, ein wichtiger Punkt, dass das vielen gar nicht bewusst ist, was sie da eigentlich alles aufgeben, so wie du es gerade auch dargelegt hat.


Dr. Miriam Beblo:Wahrscheinlich wäre das eine lustige, also ich sage jetzt lustig, das ist auch zynisch, eine kleine Übung, die alle Frauen einmal machen müssten. So einen Versorgungsausgleich mal simulieren, damit das klar wird. Das eine ist eben, dass vielen die Zahlen so nicht klar sind. Das andere ist natürlich die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einer Trennung kommt vom Partner, die wird natürlich unterschätzt. Das ist menschlich. Aber diese Möglichkeit, die sollten doch alle einmal durchgespielt haben.


Dr. Julia Schneider: Ich würde vielleicht auch noch mal so ein bisschen zuspitzen, sozusagen, also es ist tatsächlich so, dass durch das Ehegattensplitting, zum Beispiel im Fall von einer Heirat, das erscheint in dem Moment ja sehr sinnvoll. Es kann auch romantisch anklingen und wir werden uns auf ewig binden. Wir sind verheiratet. Ich kümmere mich, ich verdiene vielleicht weniger als Frau, als mein Mann. Und warum auch nicht? Es ist ja auch toll, sich um Kinder und um andere Dinge es nur um Lohnarbeit zu kümmern und nicht 80 Stunden im Büro zu sitzen. Väter vermissen das ja auch. Jetzt gibt es aber eben diesen Anreiz, dass es diese Arbeitsteilung gibt und dass die sehr stark ist. Dann gehe ich meinetwegen raus. Und wie Miriam eben schon gesagt hat, nach zehn Jahren vielleicht ist es aber gar nicht mehr so einfach zu sagen, wir wechseln jetzt, wir tauschen jetzt mal kurz oder wir haben es bei Corona gesehen. Viele Leute verlieren ihren Job auch mal in der Krise, auch wenn die sich anstrengen, auch wenn alles gut läuft. Es kann passieren. Aber man kommt nicht mehr so schnell rein, wenn man lange draußen ist, ist das Eine und das Andere ist, tatsächlich wird ja die Abhängigkeit, die finanzielle Abhängigkeit von Frauen von Jahr zu Jahr größer. Und was aber verändert wurde, wir haben es gerade schon erwähnt, ist, nach einer Scheidung werde ich nicht mehr mein Leben lang als ehemalige Ehefrau versorgt. Das heißt, nach einer relativ kurzen Zeit bin ich finanziell auf mich allein gestellt und das vielleicht nach 10 oder 15 Jahren, wo ich nicht dieselbe Chance hatte, auf dem Stand zu bleiben. In der Ökonomie nennt man das Humankapital, also meine Talente, meine Fähigkeiten auf dem Stand zu halten. Vielleicht will mich dann in dem Fall gar niemand so schnell. Und dann ist es halt schwierig. Dann geht es darum, okay, kann ich meine Wohnung halten? Muss ich umziehen wie meist mit den Kindern? Also es ist wirklich dramatisch und wir sehen auch bei der Altersarmut viel mehr Frauen gefährdet als Männer. Insofern tatsächlich ein wichtiges Anliegen, was sich versteckt.


Karina Filusch: Kinderarmut ist auch noch ein ganz wichtiges Thema. Ich bin immer so eine Idealistin. Ich denke mir mal, wie kann das so sein, dass es in so einem reichen Land und dann so viele arme Kinder gibt. Darüber schreibt ihr auch in eurem Comic und stellt das gut dar. Vielleicht können wir noch kurz mal über dieses Thema sprechen.


Dr. Julia Schneider: Also wir haben tatsächlich nur verfestigte Kinderarmut in Deutschland und das mag Leute vielleicht verwundern, weil man sagt, ja, okay, Deutschland gehört zu den reichsten Ländern auf der Welt. Wieso gibt es eine verfestigte Armut in Deutschland? Und zwar sehen wir tatsächlich, dass die Ungleichheit wächst und dass die Kinder da auch sehr stark betroffen sind. Das liegt tatsächlich vor allem daran, dass Schulleistungen in Deutschland sehr stark an die familiäre Herkunft gebunden sind. Was ich persönlich sehr, sehr bedrückend finde. Und ich finde es auch wirklich, im wahrsten Sinne ein Armutszeugnis für Deutschland, das sieht die OECD zum Beispiel auch so, dass wir es immer noch nicht schaffen, Schulleistungen und Bildung von der finanziellen Situation der Familie stärker abzukoppeln. Das würde ich mir sehr, sehr wünschen. Kinder aus armen Familien erhalten immer noch nicht die frühe Förderung, die sie dringender brauchen als andere. Und das wäre meiner Meinung nach ein ganz, ganz wichtiger Schritt für uns als Gesellschaft in den nächsten Jahrzehnten.


Dr. Miriam Beblo: Ganz konkret heißt das, dass es eigentlich mehr institutionelle Förderung geben muss. Kindergärten, Schulen, Ganztagsschulen mit einem auch teilweise Freizeitangebot einem Musikangebot, einem Sportangebot, das für alle zugänglich ist, denn das hat man festgestellt, dass Kinder verhungern in der Regel ja nicht in Deutschland. Es geht um eine relative Armut. Aber es geht eben auch nicht nur ums Geld, sondern es geht auch um Erlebnisse, um soziale Teilhabe, die nicht gewährleistet ist. Und wenn es von der Schule aus angeboten wird, ist das einmal eine Kostenfrage, aber das heißt, es ist es auch ein Informationsfrage für viele Eltern. Und dann werden nicht nur Hausaufgaben gemacht, sondern da kann man auch noch Spaß haben und sich ein bisschen austoben. Also das gehört unbedingt weiter ausgebaut. Das ist auch schon auf einem Weg und dann begleitet von einfach mehr Geld für Familien, für Kinder. Also einen Anspruch der Kinder auf eine Grundversorgung.


Karina Filusch: Was ich in meinem Umfeld so merke ist, dass sich viele Aktien kaufen und irgendwelche Fonds. Ich stehe immer daneben und denke mir, wovon sprecht ihr da eigentlich? Und die haben das alle auf dem Handy. Aileen hat auch erzählt, dass es in ihrem Bekanntenkreis so ähnlich ist. Ja, sollte ich mir jetzt auch Aktien kaufen?


Dr. Miriam Beblo: Also erstmal ist es gut zu wissen, dass das eine Anlagemöglichkeit ist. Sicher reicht unser Comic allein auf keinen Fall aus, um so eine Entscheidung zu treffen, aber man weiß danach, dass man eben ein Sparkonto haben kann, Festgeld haben kann oder man beteiligt sich an Unternehmen. Letztendlich ist dieses Aktien- Kaufen oder Indexfonds eine Beteiligung daran, das andere in der Regel gute Ideen haben und investieren und ein Unternehmen aufbauen und das größer wird und man daran einen Anteil hat. Und das ist jetzt von der Idee her finde ich keine schlechte Idee. Ich finde, dass man gute Ideen, die sich im Markt behaupten können, dass man an denen einen Anteil hat, ist das Problem, dass diese Unternehmenswerte eben extrem schwanken können und krisenanfällig sind und deswegen, wenn man sich eben für so eine Beteiligung entscheidet, wissen muss, dass man einen langen Atem braucht, also das Geld auf gar keinen Fall in den nächsten Jahren brauchen sollte für irgendwas Konkretes. Und wenn man eben genug zur Seite gelegt hat, was man so für ein kaputtes Auto oder neues Fahrrad dann auch zur Verfügung hat, dann ist das eine Möglichkeit, sich an Unternehmen zu beteiligen oder Indexfonds zu kaufen. Wir wollen da gar keinen Rat aussprechen, weil das wirklich eine persönliche Risikoentscheidung ist. Es ist riskanter, aber im Schnitt, das hat man einfach gesehen, das ergeben alle empirischen Studien im Schnitt über die vergangenen Jahrzehnte, ist es immer die bessere Geldanlage im Sinne von im Schnitt höherer Ertrag gewesen. Aber man muss dann eben flexibel sein, wann man sie wieder verkauft oder nicht, damit man das nicht gerade machen muss, wenn der Markt wieder eingebrochen ist, weil man beispielsweise dann in Rente geht.


Karina Filusch: Ihr räumt in eurem Comic auch schön mit Vorurteilen auf und auch in diesem Gespräch. Zum Beispiel habt ihr in eurem Comic auch ein kleines Plädoyer, würde ich das jetzt mal nennen, an die Steuer, in dem ihr erklärt, wofür eigentlich Steuergelder benutzt werden. Wer kennt das nicht, in unserem Bekanntenkreis hat wahrscheinlich jeder oder jede so eine Person, die schrecklich jammert, wenn sie Steuern nachzahlen muss. Und das sind vielleicht richtig hohe Beträge. Natürlich tut das in dem Moment weh. Ich denke mir jedes Mal: Ja, aber dafür wird die Straße neu gebaut oder repariert und das Krankenhaus und so weiter. Das schreibt ihr so richtig schön in eurem Comic. Noch mal so ein Plädoyer dafür, dass die Steuer eigentlich gar nichts Schlechtes ist, auch wenn ihr Ruf vielleicht ein schlechter ist. Jetzt gibt es in der Politik auch so diesen Vorschlag, den man öfter gehört hat, die Steuererklärung auf einen Bierdeckel zu machen, das also ganz einfach zu machen. Ist das aus eurer Sicht realistisch?


Dr. Julia Schneider: Aus meiner nicht. Tatsächlich ist das Steuerrecht derzeit so kompliziert, dass es mir eigentlich gar nicht vorstellbar ist, dass man das in absehbarer Zeit auf einem Bierdeckel machen könnte. Was mir persönlich ein Anliegen ist, wäre tatsächlich die Steuer ein bisschen einfacher zu machen. Ich fände es auch gut, wenn es tatsächlich digital unterstützt, vielleicht mit Sprachassistenten, Datenschutz vorausgesetzt, noch leichter zu machen, wäre es ja nicht wirklich gut und mir wäre es ein Anliegen, tatsächlich diese großen Steuerschlupflöcher, also wir reden über Cum-Ex und so weiter, können wir später noch darauf eingehen, die stärker zu schließen, damit die Leute, die überhaupt Steuern zahlen, weil die reichsten Unternehmen, die zahlen ja oft gar keine Steuern, also die Leute, die Steuern zahlen, das schnell verstehen und gut machen können, das wäre mir ein Anliegen.


Dr. Miriam Beblo: Ja, das kann ich nur unterstreichen. Realistisch ist so ein Bierdeckel nicht, aber die Frage ist, vielleicht ist es als Idee etwas, was man verfolgen sollte? Und ich finde nicht mal das eigentlich eindeutig. Natürlich ist es attraktiv, einen festen Steuersatz, zum Beispiel ein Prozentsatz von weiß ich nicht 25 Prozent, das haben wir jetzt bei der Kapitalertragssteuer. Das könnte man sich ja bei der Lohnarbeit zum Beispiel auch vorstellen, dass man das einführt, dann wäre es ganz einfach, es gibt keine Abschreibungsmöglichkeiten. Alle werden mit 25 Prozent besteuert. Ja, aber ist das gerecht, dass eben die Frage sind nicht diejenigen, die die 500 Euro Monat verdienen, die brauchen dann wieder andere Zuschüsse, wenn sie darauf Steuern zahlen müssen. Also müsste man dann doch eigentlich einen Freibetrag wiederum einführen, den wir ja auch haben und muss der nicht gestaffelt sein danach, ob man noch ein Kind hat und noch jemand anders zu versorgen hat und so weiter. Und so kommt eins zum anderen und man denkt immer, das wäre doch gerecht, wenn da noch eine Ausnahme wäre und es wäre doch gerecht, wenn dann diejenigen, die sehr viel Einkommen haben, mehr als 25 Prozent zahlen. Das wird ja auch bei der Kapitalertragssteuer kritisiert und sobald Gerechtigkeit ins Spiel kommt, wird es dann automatisch eigentlich wieder kompliziert.


Karina Filusch: Also ist es wahrscheinlich in naher Zukunft nicht so wahrscheinlich und vielleicht auch nicht ja nicht gerecht, dass auf einem Bierdeckel machen zu können. Jetzt hatte Julia das Wort Cum-Ex gerade dankenswerterweise genannt. Das beschreibt ihr auch in einem Comic. Ich musste so lachen über das cum-ex, cum, cum. Und ich dachte mir, oh Gott, was ist das denn alles? Man hat das schon alles in den Nachrichten gehört. Aber tatsächlich wusste ich gar nicht, wovon die Rede ist, cum-Ex Skandal. Also mir sagte das so im Detail nicht. Vielleicht können wir das kurz noch beschreiben. Was ist dieser Cum-Ex Skandal, um den es die ganze Zeit ging?


Dr. Julia Schneider: Also Cum-Ex war auch eine der schwierigen Seiten dieses Comics. Unterm Strich geht es darum, das ist einer der größten Steuerskandale tatsächlich der Nachkriegsgeschichte ist. Und die heißen so, weil ein Netz von Investoren, InvestorInnen, Banken und Anwältinnen, Anwälten, große Pakete von Aktien mit Dividendenanspruch, cum und ohne Dividenden Anspruch, ex um den Stichtag herum hin und her geschoben hat. Das Ziel war so eine ganz große Verwirrung für die Finanzämter zu erzeugen und dadurch sich Steuern, Kapitalertragssteuern erstatten zu lassen, die nie gezahlt wurden. Und die Gewinne haben diese Netzwerke aufgeteilt unter sich. Das lief recht lange, es ist inzwischen als Straftat tatsächlich auch deklariert und war auch umstritten. Es war die Frage, ist es denn ein Schlupfloch oder ist es eine Straftat? Der BGH hat jetzt festgestellt es ist eine Straftat. Es ist auch sehr, sehr viel kriminelle Energie da geflossen und sind Milliarden von Steuern verloren gegangen, die man zum Beispiel in Schulen oder andere Sachen hätte stecken können.


Karina Filusch: Kommen wir vielleicht noch kurz zu einem anderen Thema Kryptowährungen, Bitcoins und Blockchains. Das sind alles Begriffe, die wir auch ständig hören, aber mit denen wir vielleicht nicht so unbedingt etwas anfangen können, weil es auch so kompliziert ist. Vielleicht können wir das so Überblicksweise darstellen, was sich dahinter verbirgt?


Dr. Julia Schneider: Gerne. Du hast jetzt gerade so zwei sogenannte Buzzwords, also Schlagwörter genannt Kryptowährung, Bitcoin-Blockchain und man liest es inzwischen ja wirklich überall. Und immer mehr Leute investieren ja auch in Kryptowährungen. Und tatsächlich investieren auch immer, früher atypische Gruppen, die sich früher gar nicht so mit Aktien beschäftigt haben oder Geldanlage investieren in Kryptowährungen. Also es passiert sehr viel und es ist sehr dynamisch. Auch viele Teenies haben so die entsprechenden Apps schon auf den Handys und investieren. Okay, und worum geht es also? Kryptowährungen, das wissen vielleicht die meisten Zuhörerinnen, Zuhörer sind digitale Währung, das heißt, man kann sie nicht anfassen. Und derzeit, also solange wir noch kein digitales Zentralbankgeld haben, sind die nicht „gebagt“. Also werden sie nicht von einem Staat oder einer Zentralbank herausgegeben, sondern die basieren tatsächlich eben und jetzt ist das andere Buzzword, auf einer Blockchain. Das ist der technische Unterbau. Und dieser technische Unterbau der Blockchain ermöglicht digitale Währungen tatsächlich erst und im Fall von Bitcoin das dritte Buzzword, die bekannteste Kryptowährung, also digitale Währung. Derzeit werden finanzielle Transaktionen in einer Datenbank gespeichert, die dezentral auf vielen Rechnern gleichzeitig gespeichert ist. Und das Besondere daran ist, dass die öffentlich zugänglich ist für alle teilnehmenden Teilnehmer und dass sie sozusagen fälschungssicher ist. Fälschungssicher ist sie deswegen, weil man die Mehrheit braucht, sozusagen um Einträge zu fälschen. Und die Mehrheit von ganz, ganz vielen Rechnern ist sehr schwer zu haben zu sagen und deswegen gilt sie als fälschungssicher. Blockchain ist nicht nur auf Bitcoin, also nicht nur auf Kryptowährung bezogen. Man kann da ganz viele Dinge speichern, zum Beispiel auch Verträge, auch Buchführung oder jetzt noch ein Buzzword, NFT, also Eigentumsnachweise digitaler Art für Güter wie Fotos, Musik oder Texte. Ein riesiger Hype.


Karina Filusch: Eine andere digitale Revolution, die wir in letzter Zeit hatten, das ist die PSD II Richtlinie. Wofür steht dieses PSD II überhaupt? Und was sind die Vorteile für uns eigentlich durch diese neue Richtlinie?


Dr. Julia Schneider: PSD II kommt eigentlich von payment services directive, das heißt auf Deutsch Zahlungsdienster-Richtlinie und ist eine EU-Richtlinie der europäischen Kommission und es ging um die Regulierung von Dienstleistern in der EU. Es ging um eine Harmonisierung und auch um eine Erleichterung des Wettbewerbs tatsächlich auf dem Finanzmarkt. Das, was die meisten kennen, was die PSD II gemacht hat, ist diese Pflicht zur Zwei-Faktor-Authentifizierung. Wir sehen das beim Online-Banking und bei der Bezahlung mit der Girocard, PayPal. Es reicht eben nicht wie früher, dass man seine Kreditkartennummer hat und vielleicht noch die kleine Prüfnummer, man braucht auf jeden Fall noch eine zweite Art sich auszuweisen, seinen Fingerabdruck, vielleicht sein Gesicht oder eine zusätzliche TAN und das ist seit Mitte März 2021 erst noch gar nicht lange her, wirklich bei uns umgesetzt. Es gab auch eine weitere Idee, da geht es auch in unserem Comic darum. In der digitalen Ökonomie von heute, wird wahnsinnig viel Geld mit Daten verdient. Das weißt du besser als wenig andere mit deinem Podcast und dies- PSD II sollte Finanz Startups, also FinTechs heißen, eine Schnittstelle zu Bankdaten ermöglichen. Und das nennt sich Open-Banking. Und dann gab es zwei Arten, zwei Gruppen von Zahlungsdienstleistern, die das haben. Auf der einen Seite Konto-Informationsdienste und auf der anderen Seite so Zahlungsauslösedienste. Zahlungsauslösedienste sind zum Beispiel Paypal ganz banal, Google Play, Apple Pay etc. Und diese Dienste dürfen, solange wir sagen, ja, ich möchte mit dir bezahlen dürfen, die schnell auf unser Konto zugreifen. Über diese Schnittstellen zur Bank und die Konto-Informationsdienste, die uns zum Beispiel helfen, bei der Kontoverwaltung meinetwegen, die haben tatsächlich sogar immer drei Monate Zugriff auf unser Konto, und zwar für alles. Also wir können nicht sagen, hey, aber diese und diese Information möchte ich nicht teilen, sondern den kompletten Zugriff. Und das birgt natürlich Risiken, weil wenig ist so aussagekräftig über uns wie unsere Kontodaten. Also es ist wahnsinnig sensibel und diese Daten geben wir einfach frei mit einem Klick, weil uns der Informationsdienst auch seine Hilfe anbietet. Ist ja auch gut, aber wir geben frei und die verkaufen die auch manchmal unsere Daten einfach weiter. Und das ist sehr, sehr problematisch zum Teil.


Karina Filusch: Ja, sogar unsere Hausbanken, die machen ja Profile von uns, also unsere Hausbank, wo wir alles mit Karte bezahlen, die sehen zum Beispiel, ach, haben wir schon wieder Poker gespielt, online oder ach, haben wir schon wieder das zehnte Mal bei Zalando bestellt, oder, oder, oder. Zahlen wir unsere Rechnung nicht? Die erstellen richtig Profile von uns, um uns einzuschätzen. Wie risikofreudig sind wir? Wie gehen wir mit unserem Geld um? Und dann landet man womöglich, weil man einmal Poker online gespielt hat, in diesem Profil „Spieler oder Spielerin“ und kriegt dann zum Beispiel schwieriger Kredite, Darlehen und so weiter, weil die Bank einen dann so eingestuft hat. Wenn man das so einem großen amerikanischen Konzern wie Paypal dann zur Verfügung stellt, dann kann das natürlich auch sehr sensible Folgen für einen persönlich haben, die tiefgreifend ins Leben eingreifen. Vor allem, wenn sie dann bekannt werden. Ich persönlich versuche solche Dienste wie Paypal nicht zu benutzen und dann lieber europäische Anbieter zu nehmen, wenn die Auswahlmöglichkeit da ist. Die gibt es nämlich zum Beispiel Klarna und noch andere Sofort-Überweisungen. Einfach mal bewusst diese auszuwählen, um dieses Risiko, was ihr beide jetzt gerade so schön beschrieben habt, zu minimieren.


Dr. Julia Schneider: Ich finde es ehrenwert von dir, dass du den europäischen Standard damit stärken willst. Allerdings muss ich leider sagen, dass dieses Zitat, was im Comic ist, wo steht, ja und dann verkaufen wir unsere Daten einfach mal weiter, das ist ein deutsches Start-Up gewesen, das jetzt auch wahnsinnig viel Geld am schwedischen Unternehmen weiterverkauft wurde. Es ist schön, immer auf Eigenverantwortung zu setzen. Aber tatsächlich, bei so starken Anreizen sollte man auch mit Regulierung nachhelfen, meine ich. Es kann nicht sein, dass du sagst, ja okay, du Konto-Informationsdienst darfst meine Daten haben, aber du darfst ihn auch nicht weiterverkaufen. Also finde ich absurd. Ich finde auch absurd, dass die das immer für drei Monate haben dürfen. Und ich finde es absurd, dass man nicht sagen kann und das und das sperre ich.


Dr. Miriam Beblo: Du, Julia, redest jetzt von den Forderungen an Staaten oder Staatengebilde, das zu regulieren. Genau die Frage ist, aber was kann man denn persönlich tun, um die Datensouveränität zu gewährleisten? Und das halte ich für überaus schwierig. Und das ist letztendlich auch immer ein Abwägen von Umständlichkeiten. Also erstens sich das bewusst zu machen, wie du jetzt gerade gesagt hast Karina, ist unheimlich wichtig zu wissen, wo Daten landen können, was alles miteinander verknüpft werden kann, um Dein Profil abzubilden, Dich kennenzulernen und dann aber die Momente, in denen man mal schwach wird. Ich sehe es an mir selbst, die sind doch immer wieder da. Also wenn ich dann wieder zum tausendsten Mal eine Webseite kurz aufrufen will und wieder die Frage gestellt wird, wo denn jetzt hier alles die Cookies gesetzt werden. Und natürlich klicke ich mich da durch und lehne das alles ab. Manche haben es so programmiert, dass man es nicht ablehnen kann. Dann müsste ich sofort die Seite verlassen. Vielleicht brauchte ich aber jetzt gerade ganz unbedingt eine Information von dieser Seite. Also da bin ich auch manchmal schwach geworden und dann sind die Daten dann doch da gelandet und Geldüberweisungen, Online-Banking nicht zu nutzen wird immer schwerer. Es ist immer so ein Abwägen und ein umständlicheres Leben mit Datensouveränität.


Karina Filusch: Ja, das stimmt. Man muss an die Sache dann aber wenigstens informiert herangehen. Jetzt hatten wir noch das Wort Datensouveränität erwähnt. Was ist für euch denn persönlich Datensouveränität?


Dr. Julia Schneider: Ich verstehe unter Datensouveränität, dass wir selbst proaktiv, also eigenverantwortlich, Einfluss auf die Nutzung von unseren Daten haben.


Dr. Miriam Beblo: Diesem Ideal kann ich mich absolut anschließen. Aber mal realistisch gesehen, halte ich meine Datensouveränität tatsächlich nicht für besonders groß. Denn wie wir gerade eben auch alles aufgezählt haben: Wissen wir, wo welche Spuren von uns gelandet sind? Also das ist sicher ein politisches Thema.


Dr. Julia Schneider: Und vielleicht sogar ein Thema, wo uns eben vielleicht auch findige Unternehmen mit guten Ideen, wie du vorhin gesagt hast, Miriam, helfen können, indem sie (was wir auch bei unserem letzten Podcast hatten, Karina) Datensouveränität für uns sichern, indem man ihnen halt zum Beispiel sagen kann, ich möchte das und das nicht und das dann für uns umsetzen und unsere menschlichen Schwächen ein bisschen ausgleichen.


Karina Filusch: Ich danke euch für eure wertvolle Zeit und die ganze Aufklärungsarbeit, die ihr mit eurem Comic betreibt, mit eurem Projekt. Man lernt viel dazu, hat unglaublich viel Spaß dabei. Wer noch kein Weihnachtsgeschenk hat, der sollte sich das Comic auf jeden Fall kaufen, verschenken, weitergeben, davon erzählen. Man kann es auch über eine Creative Commons Lizenz herunterladen, nicht wahr? Super tolles Projekt und ich bin sehr, sehr dankbar, dass wir heute darüber gesprochen haben, dass ihr so viele tolle Sachen erklärt habt. Danke schön für eure Zeit!


Dr. Julia Schneider: Ich möchte gerne noch mal kurz Pauline Cremer danken. Das ist nämlich die dritte in unserem Bunde. Das ist die kongeniale Zeichnerin. Und auch auf sie ist ganz viel von diesem Humor glaube ich zurückzuführen, der in dem Buch zu spüren ist, das ist auch ein ganz großer Teil des Erfolgs des Buches und ich nenne vielleicht noch mal kurz moneymatters.art und da findet ihr den Comic zum Download und da findet ihr auch einen Link zum Hardcover oder Softcover, falls ihr euch den bestellen wollt als Geschenk oder weil ihr gerne Bücher anfasst.


Karina Filusch: Mir hat das Gespräch und der Comic heute echt weitergeholfen, denn ich habe so in der politischen Diskussion einige Vorschläge von Politikerinnen und Politikern total absurd gefunden, nämlich kauft euch Aktien für die Armut, ist eins dieser Beispiele, was total absurd in meinen Ohren klang. Aber jetzt, nachdem ich von Miriam und Julia gehört habe, was es damit auf sich hat, finde ich den Vorschlag eigentlich gar nicht mehr so schlecht.


Aileen Weibeler: Die Erklärung zu Cum-Ex fand ich total spannend, weil rund 32 Milliarden Euro ist schon eine echte Hausnummer sind. Wer weiß, wie die Wahlen ausgegangen wären, wenn die Leute Cum-Ex verstanden hätten, denn selbst die Leute, die sich regelmäßig die Nachrichten anschauen und politisch informiert sind. Für die ist das auch schwierig zu begreifen.


Karina Filusch: Das stimmt. Es ist für mich ganz genauso. Ich hoffe auch, dass für euch diese Folge hilfreich war und gefallen hat. Hört doch beim nächsten Mal wieder rein, wenn wir wieder über DaSou sprechen. Habt ihr Fragen zu DaSou? Dann schickt uns eine E-Mail an hallo@dasou.law oder schickt uns eine Nachricht auf Twitter oder Instagram.


Aileen Weibeler: Und vergesst nicht, uns ein Abo da zu lassen. Bis bald.


Karina Filusch: DaSou ist eine Produktion der Kanzlei Filusch. Mehr Infos findet ihr auf unserer Webseite. Das. Die Redaktion besteht aus Anja Lindenau, Aileen Weibeler und Karina Filusch. Der Jingle wurde komponiert von Mauli. Die Idee zu DaSou hatte Axel Jürs. Das Cover hat Hélène Baum erstellt. Beraten wurden wir von Susan Stone. Editiert wurde der Podcast von Christoph Hinners.

Kontakt

Rechtsanwältin und externe Datenschutzbeauftragte (TÜV Nord zertifiziert)
Karina Izabela Filusch, LL.M.

Friedrichstraße 95
10117 Berlin

Nähe S-/U-Bhf. Friedrichstraße

Tel.: 030 219 11 555
Mobil: 0170 23 85 788

Telefonische Sprechzeiten:
Mo – Do: 9:00 – 18:00 Uhr
Fr: 9:00 – 15:00 Uhr

E-Mail:
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